čtvrtek 7. srpna 2008

Poslední republika

aneb Pohádky strýčka Suvorova

Konferoval jsem onehdá s Binárním v jedné sklepní hospůdce, při kteréžto příležitosti se mi dotyčný pochlubil s novým čtivem, jež ulovil při poslední návštěvě některé z poboček městské knihovny pražské. Byla jím Poslední republika ruského prej-že-historika Viktora Suvorova. Toho pána znám nějaký pátek a za tu dobu jsem si k němu vypěstoval něco, co ztěží popíšu jinak, než jako odpor. Nicméně zúčastní-li se prostřednictvím svého díla nějaké konference, je vítán, protože náhle je o co se hádat a bez toho se pivo konzumuje blbě.

Základní myšlenkou děl páně Suvorva je, že komunismus je tak nějak od přirození agresivní ideologie, která navíc ve Stalinovi získala člověka dostatečně šíleného na to, aby tu vrozenou agresivitu pustil ze řetězu. Předmětem dokazování se pak stává tvrzení, že Hitler v červnu 1941 Stalina v útoku předběhl snad ani ne o měsíc. První věc, která mi na Suvorovi vadí je skutečnost, že se tematicky poměrně dost opakuje. Pomalu nabývám dojmu, že jeho knihy nejsou ničím jiným, než jeho příspěvkem do přestřelky s Volkogonovem, který k historii ruské účasti na druhé světové válce přistupuje poněkud konzervativněji. Z mého křesla to prostě vypadá, že Suvorov něco napsal, Volkogonov chtěl nebo možná i musel oponovat a něco napsal taky. Suvorov si tedy sednul k psacímu stroji a jal se vysvětlovat, upřesňovat a doplňovat... Pánové - nebylo by bývalo lepší, kdybyste si to ještě za Volkogonovova života vyřídili na dvorku před hospodou?

Jakkoliv bych Suvorovovu tezi byl schopen a ochoten přijmout jako pravděpodobnou, mám problém ji přijmout od člověka, který s pravdou nakládá tak kreativně jako právě Suvorov. Nebudu si cintat pentli naprázdno a uvedu několikero příkladů z výše zmíněného díla, které mne dojaly nejvíce.

1) Suvorov řeší otázku, jak by asi reagovala Británie, kdyby Rusové v roce 1941 zaútočili jako první. Tvrdí, že průměrný Brit by se asi nadšením přeskočil, což se projevilo především paradoxním stavem, kdy Británie stojící na okraji propasti slibovala svoji plnou podporu bojujícímu Rusku, které toho času nikde nebojovalo. Je jistě pravda, že Británie by vstup SSSR do války proti Německu uvítala bez ohledu na to, kdo by na východě vystřelil první. Historie v tomhle dává Suvorovovi za pravdu, Británii se skutečně znatelně ulevilo, když bylo Rusko vstoupeno do války. Je třeba k tomu dodat, že Británie jevila stejné známky nadšení i ve chvíli, kdy do války vstoupily Spojené státy a dokonce i ve chvíli, kdy se do bojů nedobrovolně zapojilo Řecko, přičemž právě tam Britové vrhli nezanedbatelné množství vojáků, které předtím stáhli rovnou z bojů na severu Afriky, kde posléze dost chyběli. Jinými slovy - Rusko bylo jistě vítaným spoluhráčem, ale zdaleka nezaujímalo tak jedinečnou pozici, jak se Suvorov snaží naznačit.

2) V jedné z kapitol se Suvorov zabývá dobou vzniku protihitlerovské koalice. Její zrod datuje daleko před červen 1941 a argumentuje mimo jiné i tím, že už dlouho před vstupem německých vojsk na ruskou půdu zamířil do Murmanska první námořní konvoj z Británie, který nevezl nic jiného, než zbraně. Jako třešničku na dortu Stalinovy diplomatické geniality zde Suvorov uvádí skutečnost, že SSSR tou dobou přijímal zbrojní materiál od obou válčících stran, tedy jak od Británie, tak od Německa. Taktně při tom zamlčuje skutečnost, že příkladně Turecko se po celou dobu trvání války chovalo úplně stejně. Odmyslím-li si ony agresivní úmysly páně Stalina (které jsou předmětem dokazování a jako argument jsou tedy nepoužitelné), pozice Ruska a Turecka se od sebe nikterak nelišily a z předválečných dodávek zbraní do Rusko nelze nic zásadního vyvozovat.

3) Dále se Suvorov pokouší rozporovat výsledky Zimní války. Tvrdí, že jakkoliv se mohlo jednat o politickou prohru, boje s Finskem byly především testem bojeschopnosti Rudé Armády, kterým tato prošla. Je to jistě zajímavé tvrzení a já jsem dalek jej takříkajíc z voleje prohlásit za nesmysl. Ale dokud mi autor nezodpoví dvě otázky, budu jej z toho minimálně podezírat:

- měl-li to být test, proč jej plánoval břídil Vorošilov? Ano, lze zde namítnout, že součástí armády je i její velitel a i ten měl být otestován. Jenže zrovna v tomhle případě byly schopnosti velitele už téměř dvacet let dostatečně dobře známy a bylo by tedy logické testu podrobit někoho jiného.

- měl-li to být test, proč nebyl dokončen? Mannerheimova linie sice byla prolomena, ale zdaleka ne zničena. Navíc - třeskutá zima je hnus, ale porvat se bažinatým terénem člověka nenutí.

4) Často a rád se Suvorov zabývá bojovou technikou válčících stran a z těch pochopitelně zejména Ruska a Německa, které velice rád srovnává a vyvrací zažité teorie o tom, že německé tanky byly lepší, než ruské. Tvrdí, že zkazky o vyšší kvalitě německých tanků jsou produktem poválečné ruské propagandy, která náhle potřebovala vysvětlit skutečnost, že Rudá armáda v létě roku 1941 shořela jak papír. Velmi často - Poslední republika není první a dozajista ani poslední knihou, v níž nám tohle řekne - tyto propagandistické výplody vyvrací tím, že čtenáři sdělí něco technických dat a rozebere konstrukční řešení. Oblíbeným tématem jsou tanky řady BT, o kterých se dozvíme především tolik, že byly vybaveny nesrovnatelně lepšími motory, než jejich německé protějšky. Nesrovnatelně lepšími, protože naftovými. S horlivostí neznající mezí nám sděluje, že ruská konstrukční škola byla v dalekém předstihu před zbytkem světa už jen tím, že Rusové jako první ocenili výhody nafťáků a jako první jimi své tanky ve velkém vybavili. S horlivostí nesrovnatelně menší pak čtenáři sdělí, že ty naftové motory poháněly pouze cca deset procent ze všech vyrobených tanků BT. Už raději vůbec nezmiňuje skutečnost, že většina ruských tanků, které tak rád zmiňuje, tedy T-34, KV-1 a KV-2, pochází ze zhruba stejné doby - datum jejich zavedení do výzbroje tankových pluků se pohybuje v rozmezí jednoho roku - a poháněl je jeden typ motoru. V průběhu války se pak na východní frontě objevilo pár typů, které byly poháněny motory benzínovými. Zdaleka tedy nejsem přesvědčen o tom, že zavádění dieselů bylo něco jako systémové řešení bezpečnosti vozidel.

5) Suvorov si všiml jedné jistě zajímavé věci. K 21.6.1941 byl poměr sil tankových vojsk zhruba 7:1 ve prospěch Rusů. Operuje zde s 3350 tanky na německé a 24000 na ruské straně. Za pozornost stojí, že zatímco Němcům přiznává jen to, co uvolnili pro východní frontu, na Rusy ono dislokační břemeno neuvalil a přiznal jim všechno, ať už to bylo kdekoliv.

6) Velmi podobnou nekonzistenci vykazuje Suvorovova argumentace i dále. Velká část ruských obrněných jednotek byla na začátku války vyzbrojena starými tanky T-35. Vážily okolo 50 tun, výzbroj tří děl (1x 76mm, 2x 45mm) a bůhví kolika kulometů měly uloženou v celkem pěti věžích a obsluhovalo je 11 mužů. Přes velkou hmotnost měl jejich nejsilnější pancíř tloušťku pouhých 30mm. Maximální rychlost se pohybovala okolo 30 km/h. Jinými slovy - tanky T-35 sice na základě tabulkové hmotnosti (dokonce i té, kterou v Poslední republice zavedl Suvorov) patří do kategorie těžkých tanků, ale jelikož ta hmotnost byla soustředěna na konstrukčních uzlech, které se na T-35 oproti obvyklým konstrukcím opakovaly pětkrát, byla tomu tanku jen na obtíž a celou konstrukci degradovala. Je zajímavé, že nárůst hmotnosti vinou konstrukčních nepodarků na německém tanku PzKpfw.IV Suvorovovi neunikl, ale na T-35 dotyčný totéž považuje za vrchol tankové konstrukce své doby.

7) Smíchy jsem spadl ze židle, když jsem si u Suvorova přečetl kapitolu o "osmatřicetitunových tancích". Konkrétně se jedná o československá vozidla LT vz.38, která po 15.březnu 1939 do své výzbroje vděčně přijal wehrmacht nejprve jako LTM38, později jako PzKpwf.38(t). Ono téčko v závorce znamená tschechisch. Bylo v německé armádě zvykem kořistní techniku značit mimo jiné i indexem, který prozrazoval zemi původu. Já jsem schopen pochopit, že to téčko u vozidel československé výroby svádí k různým výkladům, na druhou stranu ale musím dodat, že za hmotnostní klasifikaci to nepovažoval žádný z mě dosud známých autorů, a tak když Suvorov tuhle možnost zmínil a posléze se jí se zápalem sobě vlastním jal vyvracet, vyvracel tak něco, co před ním nikdo jiný netvrdil. Ještě dokud bylo železo žhavé, kul ho dál a naše LT vz.38 srovnal s tanky BT. Samozřejmě došlo na pohon, který se u bétéček Suvorovovi pozdával tak nějak víc, o rychlosti ani nemluvě. Další věc, kterou při srovnání tanků BT-2/5/7 zmínil byla technologie použitá pro spojování pancéřových desek. Na LT vz.38 nenechal nit suchou, protože tento tank má pancéřové pláty snýtované, zatímco bétéčka svařované.

Tak za prvé - Suvorov buď vědomě lže nebo neví, o čem mluví. Tanky řady BT měly pancéřové desky rovněž snýtované. Pouze tanky BT-7 měly svařovanou část přídě. A za druhé když vám někdo řekne, že svarový spoj je jednoznačně lepší než nýtový, budete mu nejspíš věřit. Ten svár budí dojem už takřka homogenního materiálu, kdežto snýtované desky budou pořád jen dvě desky a nýty lze urazit, přestřihnout nebo jinak zničit a ty dvě desky zase rozdělit. Ale nic není černobílé: Nýtovaný spoj - mám pevnost, kterou žádá zákazník, mám tabulkovou pevnost nýtu. celkem jednoduše si spočítám, kolik nýtů potřebuju. Kolik mi vyjde, tolik jich tam naperu a žádanou pevnost mohu zaručit. Kvalita svarového spoje je naproti tomu velmi obtížně kontrolovatelná. Nechci se tu ale dohadovat, na jaké úrovni byla ve třicátých nebo čtyřicátých letech v Rusku defektoskopie. Každý, kdo někdy zavadil o nauku o materiálech, vám řekne, že u svarového spoje není problém ani tak ve spoji samém, jako spíš v oblastech, na které těsně navazuje. V místech, která byla při svařování výrazně tepelně ovlivněna, ale přitom nedošlo k jejich natavení. V těchto oblastech při chladnutí svarového spoje vznikají v materiálu hrubá zrna feritu na kraji a perlitu uvnitř jednotlivých zrn. Ta jsou posléze zejména při rychlém chladnutí náchylná k vytvoření velmi tvrdé ale zároveň velmi křehké struktury. A v těchto místech velice často dochází ke vzniku křehkého lomu. Dá se tedy s čistým svědomím říci, že použitá technologie na odolnost vozidla nemá zásadní vliv.

Dále následují příklady z obrazové přílohy. Odmítám věřit tomu, že by popisky u použitých fotek neměl na svědomí Suvorov, nebo je alespoň neschvaloval. Jako autor knihy jistě bude mít kontrolu nad tím, co mu do ní před vydáním kdo vloží. Z tohoto pohledu je mi tedy úplně ukradené, jestli Suvorov ty popisky psal sám nebo se pod ně jen podepsal. Pokračujmež:

8) Na jedné fotce se objevil německý tank Panther. V knize jest u fotografie psáno, že pojezdová kola tohoto tanku se deformovala po dvou hodinách jízdy. Většina zdrojů se naopak shoduje na tom, že díky konstrukčnímu řešení podvozku byla jízda v tomto tanku nad poměry komfortní záležitostí. Vyčítá se mu obvykle obtížná údržba, o deformaci pojezdů jsem od Suvorova slyšel poprvé.

9) Lahůdkovou záležitostí pro mne coby technikáře stalo se Suvorovovo srovnání britské a ruské konstrukční školy, kteréžto kompetice se zúčastnil za Rusy tank IS-3 a za Brity Churchill: Británie skončila válku s těžkým tankem Churchill a Sovětský svaz s typem IS-3. Churchill měl slabé pancéřování, neracionální kompozici motoru a převodovky, krátký dojezd, slabý vznětlivý motor na prvotřídní benzin a špatný výhled. Sovětské lehké tanky na počátku války měly mohutnější výzbroj, než britské těžké tanky na jejím konci. Pro zhodnocení úrovně tankové konstrukce stačí srovnat tvar trupu a ráži zbraní.

Tahle hláška stala se pro mne důvodem si Poslední republiku půjčit, neb jsem si řekl, že je-li kniha podobných nesmyslů plná, docela se nasměju. Tohle téma už jsme jednou probírali s Binárním a tak to vezmu stručně.

-Británie válku nezakončila válku s těžkým tankem Churchill, ale Centurion, který patří do zhruba stejné váhové kategorie a v květnu 1945 byl zhruba ve stejném stádiu vývoje, jako ruský IS-3. Pro srovnání by tedy byl vhodnější, leč celkem chápu, že pak by to srovnání nevyznělo tak jednoznačně.

-Churchill měl 150mm silný čelní pancíř, čímž se vyrovnal německým Tigerům i ruským IS-2. Suvorovovo tvrzení je tedy mylné.

-Neracionální kompozice motoru a převodovky je mantra, kterou Suvorov také opakuje poměrně často. Nejde vlastně o nic jiného, než o kardanku, jejíž přítomnost dle Suvorova celý tank zvyšuje a dělá tak z něj lepší cíl. Churchill je skutečně celkem vysoký tank, leč ne proto, že by měl kardanku, ale prostě proto, že britská armáda žádala tank s vysokým podvozkem, který měl zajistit velmi dobrou průchodivost terénem. Pokud jde o motor samotný - vyráběla jej firma Bedford zdvojením staršího typu, který poháněl nákladní automobily tohoto výrobce. Díky této koncepci si motor zachovával funkčnost i přes těžká poškození v podobě proražení jednoho bloku atp.

-Dojezd je charakteristika, která u tanku málokoho trápí. V podmínkách severozápadní Evropy je 90 kilometrů až až...

-Slabý vznětlivý motor...mmm...s měrným výkonem 9 koní na tunu opět srovnatelný s IS-2

-Špatný výhled je u tanků obecný problém. Vyčítat to náhle pouze jednomu je poněkud podpásovka.

-Výzbroj by zrovna u Churchillů byla na delší povídání. Tedy krátce - nejslabší zbraní, kterou Churchilly nosily, byl dvouliberní kanón ráže 40 mm. Na počátku války spolehlivě stačil na kterékoliv vozidlo na "trhu". Varianty, které přicházely do výzbroje RAC koncem války používaly zbraně v rážích 57, 75 a 95 mm. Suvorov se ve svém hodnocení tedy opět poněkud netrefil.

-Pro zhodnocení úrovně tankové školy pohled na tvar trupu a ráži zbraní nestačí. Pro výkonnost protitankových děl není ráže určující. Tvar trupu v sobě může, jak už jsem napsal výše, také skrývat záměry, které od psacího stolu budeme těžko hádat. Stejně tak nestačí prostě srovnat technické parametry, neb požadavky na ně jsou velmi často diktovány i podmínkami, pro jaké se připravují a má-li jedno vozidlo tyto parametry slabší, vůbec to neznamená, že svému majiteli bude sloužit špatně. Jediné, co má smysl, je podívat se na jejich nasazení a výsledky, kterých dosáhly. Nutno říci, že srovnáním právě IS-3 právě s Churchillem si Suvorov dost naběhl. Krátce:

Na podzim roku 1942 byla šestice Churchillů odeslána na sever Afriky, aby zde prošly něčím, čemu se dnes říká vojskové zkoušky. Byly nasazeny do dvou střetů s německým Afrika-Korpsem. Dohromady inkasovaly přes 100 zásahů z protitankových zbraní, přičemž zničen byl pouze jediný (T31665/R jemuž velel poručík Appleby). Tanky IS-3 v egyptských barvách byly v roce 1967 nasazeny proti Izraeli, jehož obrněné jednotky byly vyzbrojeny již výše zmíněnými Centuriony. Ze stovky nasazených IS-3 bylo ztraceno 73... Tak který z těch dvou je lepší?

10) Na poslední fotce obrazové přílohy Poslední republiky je k vidění původně československý tank LT vz.35, který autor mylně identifikoval jako LT vz.38. Budiž mu to odpuštěno, oba tanky jsou si celkem podobné a rozlišit se dají podle prvků, které na té fotce nejsou příliš dobře vidět. O větší rozladění se mi Suvorov postaral až dalšími tvrzeními v příslušné popisce: Motor "osmatřicetitunového" tanku byl natolik slabý, že stroj musel v zimě stát na kládách. Jinak by mu pásy přimrzly k zemi a "strašlivý" válečný stroj by se nemohl hnout z místa.

Pásy všech tanků jsou až na pár detailů v podobě rozměrů a tvaru "drapáků" v principu stejné - železné články spojené čepy. To znamená, že při patřičně nízké teplotě k půdě přimrznou všechny. A problémy s rozjezdem se rovněž budou týkat všech takto stižených vozidel. Ne pro nedostatečný výkon motoru. Ale proto, že tento stav hrozí spálením spojky úplně bez ohledu na výkon motoru. V tomto ohledu by bylo dobré Suvorovovi připomenout, že jeho oblíbené tanky KV by tímto problémem trpěly asi víc než LT-35. Důvodem je další Suvorovova mantra - šířka pásů. Ta obvykle zvětšuje styčnou plochu a tím snižuje měrný tlak, díky čemuž se vozidlo lépe pohybuje třeba rozbahněným terénem. Pokud už se ale stane to, že ten tank přimrzne, znamená ten širší pás jen tolik, že je to přimrzlé na větší ploše a tím pádem bude i větší problém se "odlepit". Jinými slovy - přimrzání vozidel k zemi museli zcela jistě řešit u ruské posádky. Ale Rusové prostě byli doma, byli zvyklí, a tak je řešili samozřejmě a nikomu to tedy nestálo za řeč. Němci zvyklí nebyli a tak než si zvykli, museli nejdřív několik tanků dlouze vyprošťovat a Suvorovovi to za řeč stálo...

Od chvíle, kdy jsem poprvé vzal do ruky nějakou Suvorovovu knihu, se sám sebe ptám, proč se Suvorov pouští do technických rozborů, když pro myšlenku jeho děl nejsou nijak zásadní a nepřesnosti, jež v tomhle směru Suvorova stíhají při každém druhém úhozu do klávesnice, ty knihy dost degradují. Na druhou stranu - cílovou skupinou jsou pro Suvorova spíše historikové, než znalci bojové techniky. Na neznalost technických detailů se u historika nejspíš lze spolehnout a Suvorov se nejspíš spolehl...

21 komentářů:

  1. no už jsem se bálže ten plamenný vztek na blog nepřevedeš...

    ( potutelný mrk )

    OdpovědětVymazat
  2. Petře,když mi tak před týdnem pád webového prohlížeče zlikvidoval něco přes hodinu psaní, věř, že znova se mi to psát nechtělo...

    OdpovědětVymazat
  3. Tak tuto diskuzi bych chtěl opravdu moc slyšet.
    Je možno se přihlásit na další:)?
    Uvedené téma mě opravdu hodně zajímá, ale Binární už téměř nepíše:/
    Jestli diskutujete v Praze tak mluvím vážně, moc rád bych vás oba viděl a ještě mluvit na tohle téma.
    Samozřejmě pochopím, pokud je to zcela soukromé.

    OdpovědětVymazat
  4. Člověče, Petře...konferujeme u piva v hospodě o všem možném. Ačkoliv na podobná témata přijde řeč poměrně často, slíbit nelze nic, neb program schůze nikdy neplánujeme. Nicméně - osobně nemám problém popít a poklábosit s kterýmkoliv z návštěvníků svého weblogu a ačkoliv za Binárního mluvit nemůžu, myslím, že je na tom podobně...

    OdpovědětVymazat
  5. kuato dejte vědět chlapi... se taky připojím...

    OdpovědětVymazat
  6. eště žepodobné knihy nečtu, podle toho, co píšeš, by mne trefil šlak ,-))

    OdpovědětVymazat
  7. Super, jestli plánujete aspoň datum a čas tak to mi bohatě stačí:)
    Tentokrát sem dávám i mail.
    Když se budu moct připojit,
    budu moc rád.

    OdpovědětVymazat
  8. Myslím Galahade, že tohle utřepat, máš parádní přednášku. Nechtěl bys studovat historii? Nevím jak Suvorov, neznám ho, ale musím říci, že jsem si teď za pár pětek koupil v antikvariátu astronomickou knihu z padesátých let a nestačil jsem žasnout. Einstein šel na všechno blbě, jeho teorie jsou již vyvráceny sovětskými vědci. Všechno popliváno, ovšem materialistická demagogie šla ještě dále: Nic jiného nenbídla. Ta kniha je skvost a já s ní provedu něco podobného:) Jen tak dále, brachu!

    OdpovědětVymazat
  9. Petr3342, Petr F: až to bude aktuální, tak to nějak proberem ;-)

    Gomba: A na čem venčíš emoce?

    Kamio: Jak se to jmenuje a kdo to napsal? ...ať se taky dovzdělám...

    OdpovědětVymazat
  10. Je to klasika z roku 1939 Paul Labérenne: O původu světů, ovšem ve zhovadilé úpravě a s komentáři z roku 1950. Závěrečná věta:
    \"A tak zatímco úpadková věda v kapitalisticých zemích se přiklání k formalismu a utíká se stále zjevněji k idealismu a k zásahům nadpřirozena, věda prvního proletářského státu, účinně podporována masami všeho pracujícího lidu Sovětského svazu, povzbuzena avedena stranou Lenina a Stalina, obezřetně, ale bezpečně klade pevné základy PRVNÍHO PLATNÉHO VYSVĚTLENÍ DĚJIN NAŠEHO VESMÍRU\".

    Jak prostý axiom! Nepotřebuje komentář;-)

    OdpovědětVymazat
  11. nejlepší by bylo .....kdyby si někdy někde někdo dal práci a stejně pečlivě ověřil Suvorovova tvrzení o dislokaci. Kejklování s rážemi, tunami a převodovkami se nakonec dá rozseknout poukazem na to, že rusko asi skutečně bylo schopno rozběhnout lepší válečnou mašinérii když vyhrálo, a jestli to bylo kvůli milimetru sem, nebo kardance tam, už je jen detail..

    .. pokud ani trochu nesedí údaje o dislokaci, může se na Suvorova zapomenout jako na kuriozitu. Naopak, pokud ty údaje sedí, nebo alespon převážně sedí, nad tím co říká nepůjde jen tak pávnou rukou a tvrzení , že rusové měli všechny letadla u hranic prostě jenom proto , že byli úplně blbý , by jako vysvětlení znělo skoro tak nedůvěryhodně, jako teze o \"osmatřicetitunových tancích

    OdpovědětVymazat
  12. konferencemálem bych zapoměl ..

    ..co takhle konference v nejbližší čtvrtek na obvyklém místě v obvyklém čase ?

    OdpovědětVymazat
  13. Binární,mávat rukou nikdo nemá v úmyslu. nakonec proto jsem už na začátku napsal, že s tou jeho základní teorií až tak velkej problém nemam. Na druhou stranu - že ty Rusové byli blbý je rozhodně jedna z možností, Suvorov uvádí druhou. Tedy zkus se k tomu postavit jako soudce. Máš tu stranu žalovanou - Rusko. A máš tu žalobce - Suvorova. Suvorov má na hřbetě důkazní břemeno a tak dokazuje. Polovina argumentů je nesmyslná, druhá polovina minimálně sporná. Odsoudíš na základě takový argumentace někoho? Já bych si to na triko nevzal...

    OdpovědětVymazat
  14. Ad konference...já jsem pro...

    OdpovědětVymazat
  15. Nevím jestli čteš rusky [url=\"http://www.armor.kiev.ua/Tanks/\"]и это знаеш?[/url]

    OdpovědětVymazat
  16. Bohužel ne......kdyby byl překlad alespoň anglickej, bylo by to dobrý...

    OdpovědětVymazat
  17. Obvyklý čas a obvyklé místo zní jako dobrá pomoc proti spamu posluchačů:)
    Je to místo aspoň v Praze?

    OdpovědětVymazat
  18. Galahade,Pěkně jsi to sepsal, klobouk dolů!
    K té ruské (vlastně ukrajinské) stránce: To ti asi nikdo nepřeloží, samotné přečtení originálu (spousty článků) je na drahnou chvíli.

    OdpovědětVymazat
  19. No Galahede,Tak jsem si přečetl tenhle Tvůj řlánek, a hned jsem sáhl po \"Kočárech pouště\" od davida Eshela, a Taky zagoogloval.

    Izraelci měli s těmi centuriony obrovské problémy, a spíě je odmítali. Dávali přednost starým, i když modernizovaným Shermanům. Museli udělat spoust úprav, aby jim to vůbec fungovalo
    Argumentovat výsledky \'Sestidenní války taky není nic moc. Jednak - Centurionů nebylo v Izraelské armádě nejvíc, jednak z těch 73 ztracených IS byla naprostá většina ztracena nepoškozená ( stejně jako typy T54, A T 55, které po modernizaci skonšily v izraelské výzbroji, byly z nich postaveny tankové brigády, a bojovaly úspěšně v pozdějších válkách) A některé IS byly zničeny tím, že nějakej izraelskéj pěšák hodil handgranát do otevřeného poklopu, jelikož je Egypťané nechávali otevřené, aby mohli rychleji vypadnout :-)
    Ale většiny z těch 73 ztracených se izraelci zmocnili nepoškozených, sundali z nich věže, a používali jako pásové tahače.
    A Suvorov fakt není úplně věrohodný.

    OdpovědětVymazat
  20. Halladine,izraelské centuriony jsou kapitola sama pro sebe. V první řadě ale nutno říci, že když izraelský obrněný sbor obdržel první dodávku tanků tohohle typu, delší dobu trvalo, než se s nimi posádky naučili a zacházet a právě z toho pramenili tebou zmíněné problémy. Ty \"úpravy nutné k tomu, aby jim to vůbec fungovalo\" - za všechny jmenujme třeba výměnu pohonné jednotky RR Meteor - patřily spíše do kategorie běžného modernizačního programu.
    Srovnání tanků v bojových podmínkách je dle mého názoru naprosto korektní i přes tebou zmíněné skutečnosti (o kterých jsem, přiznám se, nevěděl). Ono totiž \"s kecama vydržíš, než se rozestele\" a na akademické úrovni vedle sebe stavět pouze technická data jednotlivých vozidel jsou právě jen ty jalové kecy. IS-3 v bojových podmínkách neobstály, Churchilly i Centuriony ano a zde veškerá diskuze končí...

    OdpovědětVymazat